Matteo Salvini: legittima difesa, "maranza", treni e stadi

Il Ministro dei Trasporti e delle Infrastrutture Matteo Salvini è intervenuto ai microfoni di Radio Roma Sound nel corso del programma “Gli Inascoltabili”. Di seguito il testo integrale dell’intervista.

Signor Ministro, ieri sera al Consiglio dei Ministri avete licenziato il cosiddetto provvedimento anti maranza che non ha mancato di creare molte polemiche e molte discussioni. Cosa pensa di quello che è successo nelle ultime settimane  e perché secondo lei questo provvedimento sarà risolutivo.

Innanzitutto "anti maranza" è un titolo giornalistico, è qualcosa di un pochino più complesso perché cambia la realtà dei fatti che c'è oggi, nel senso che un reato commesso da minorenni, quindi dai 14 ai 18 anni, oggi non è automaticamente sanzionato perché in automatico si presume che uno che ha meno di 18 anni non sia perfettamente consapevole di quello che combina, con questa norma si ribalta la situazione. Si dà per scontato che a 14, 15, 16, 17 anni tu sei consapevole di quello che fai e delle conseguenze, a meno che non venga dimostrato che non eri in grado di intendere, di volere.

Quindi si ribalta il principio, fino a oggi se uno commetteva un reato a 15 anni, Con questa norma a meno che non si trovi il fatto che c'erano condizioni di difficoltà gravi, si è imputabili a 16 anni come si è imputabili a 20 anni.

Dico che è giusto, lo dico anche da genitore, vi faccio un esempio molto concreto, dall'anno prossimo, non so se gli ascoltatori lo sanno, si potrà conseguire la patente sia per l'auto che anche per mezzi pesanti a 17 anni, quindi i famosi 18 anni ne perderanno uno, quindi si potrà conseguire la licenza di guida anche a 17 anni, perché avere 16 anni o 17 anni oggi è  diverso da quando li avevo io negli anni 90, e quindi onori e oneri, se commetti un reato non ti puoi nascondere dietro la minore età, mettiamola così.

Sulla base di questa sua analisi forse davvero dovremmo cominciare a pensare di abbassare l'età elettorale, e poi non ritiene rischioso macchiare troppo presto la vita di qualcuno?

No ma da questo punto di vista non cambia nulla, la stessa comprensione e la stessa riabilitazione ci saranno anche da domani in avanti, semplicemente fino a oggi si riteneva, fino a parole contrarie, non punibile, non perseguibile chi commetteva un reato nella minore età, però ci sono stati casi evidentemente diversi, da domani si ritiene che un quindicenne ha la stessa conseguenza di un diciannovenne quando fa qualcosa in bene e qualcosa in male, l'intento non è solo sanzionatorio, sono stato in carcere da Mario Roggero settimana scorsa, io ho parlato anche con altri ospiti del carcere I Bollate, l'obiettivo è di dare una seconda chance a tutti, evidentemente, soprattutto se giovani o giovanissimi, però non si può neanche far passare il concetto che si è impuniti anche se si va in giro col coltello, se si minaccia, se si rapina, se si aggredisce perché non ho ancora 18 anni, devi essere consapevole di quello che fai e di quello che non fai.

Sull'età del voto, ma non ci ho mai pensato, non ho pregiudizio onestamente, io da ministro dei trasporti mi sto occupando e preoccupando perché bisogna lavorare con le scuole guida, con le famiglie, con le scuole superiori perché abbassare di un anno l'età per prendere la patente anche, ripeto, dei mezzi pesanti è una rivoluzione secondo me positiva che però va accompagnata, ma per quello che mi riguarda io nel 95 feci il servizio militare, ovviamente sono passati trent'anni e il mondo è cambiato, però dei mesi da mettere a disposizione della comunità nel proprio territorio con nozioni di primo intervento, di protezione civile, di pronto soccorso, di spegnimento incendi, di salvamento in mare, ecco io ai ragazzi oggi sei mesi di esperienza simile li consiglierei e li organizzerei, sull'età del voto non ho pregiudizio né a favore né contro.

Stavo rivedendo una vecchia puntata di Beverly Hills 9210 dove uno dei ragazzi ritenuto colpevole di incendio doloso viene mandato a fare 100 ore in un centro per anziani, si può introdurre per i ragazzi? Ma non solo per i ragazzi, per alcune fattispecie di reati dovrebbe essere esteso anche ai ragazzi di 40, 50 o 72 anni. Anche per liberare le carceri?

Al di là del liberare le carceri, che ovviamente è un obiettivo, non può essere l'unico obiettivo, far uscire perché non c'è posto, stiamo sistemando alcune vecchie strutture, ne stiamo costruendo di nuove, però per alcuni reati che non prevedono appunto lesioni gravi nei confronti di altri esseri umani, valutare le pene alternative, i servizi sociali, i lavori socialmente utili? Assolutamente sì, facevo l'esempio del carcere Ibollate che è un modello da quel punto di vista lì, perché oggi in questo venerdì, mentre noi siamo in radio, il 50% dei detenuti in quel carcere sta lavorando e 200 di quei detenuti in esterna, è chiaro che se entri in una struttura e impari una lingua, impari una professione, studi, quando esci dopo due, tre, quattro, dieci anni puoi costruirti una vita e quindi soprattutto se sei giovane, quindi il modello Beverly Hills potrebbe assolutamente essere adeguato al 2026.

Signor Ministro negli ultimi tempi lei è diventato il capro espiatorio di tutta una serie di cose. Come, ad esempio, la questione Roggero sulla quale lei ha fatto ieri un post nel quale precisava le sue posizioni in merito ad una eventuale candidatura del gioielliere recentemente condannato. Questa cosa a me sembra un po' un rinculo dell'effetto Vannacci cioè la Lega ha dato delle spallate su alcuni argomenti, Vannacci ha preso gli stessi temi e li ha esasperati.

Ormai ho le spalle larghe, quindi sorrido anche nei limiti del possibile di una sequela di insulti che quotidianamente mi viene riversata addosso sulle cose più varie ed eventuali, ma sul tema sicurezza guardi, io sono stato sei anni a processo, rischiando sei anni di galera e con alcuni milioni di Euro di risarcimento d'anni in caso di condanna e quindi non ho fatto una manifestazione, un volantinaggio, una dichiarazione tv, no, ho fatto da Ministro quello che avevo promesso che avrei fatto e ho rischiato di andare in galera, poi sei anni non sono le pene alternative di cui parlavamo prima, in caso di condanna sei anni tu vai dentro, sì sì sono sei anni di gatta buia come si dice, ma l'ho fatto perché nella vita se sei convinto della bontà delle tue idee devi essere pronto ad andare fino in fondo e lo rifarei e lo rifarò qualora tornassi in quella situazione, quindi non mi toccano le polemiche, i tweet, Renzi e Calenda che quotidianamente si alzano e mi insultano, si vede che hanno tanto tempo libero ed invidio da questo punto di vista perché sono arrivato in ufficio.

Stamattina come tanti italiani e ne esco stasera su Roggero mi hanno fatto una domanda, ma qualora fosse possibile lei lo candiderebbe? Sì, qualora fosse possibile, se poi la legge non lo permette no, evidentemente posso fare quello che la legge permette, la moglie ha fatto domanda di grazia, ha fatto benissimo e questo episodio a proposito di pene alternative a scontare 14 anni in carcere è trattante, è evidente.

Però così non si rischia di dare un segnale sbagliato perché Roggero che parte come vittima è andato un po' al di là della legittima difesa per la legge italiana?

 È stato condannato, quindi nessuno dice io ritengo la sentenza ingiusta, almeno questo penso e spero di poterlo commentare, poi la sentenza c'è, bisogna decidere e lo deciderà la giustizia se passerà questi anni in carcere o seppure, vista anche l'età e vista la natura del delitto, che non è stato un delitto, fregate, normale, un regolamento di conti tra bande e quindi è stato evidentemente provocato, la settima rapina, l'aggressione alla moglie, alla figlia, quindi diciamo che lo stato mentale di quei minuti non lo consiglio a nessuno e non lo posso neanche lontanamente immaginare, le pene alternative, i domiciliari, i lavori socialmente utili, i servizi alla comunità, per un lavoratore di 72 anni che non ha precedenti criminali alle spalle, penso e spero che verrà preso in considerazione il prima possibile. Ma su questo, sulla pena alternativa, sono d'accordissimo, anche qui io diciamo manifesto preoccupazioni.

Mi rivolgo al vice premier più che al ministro in in questo caso i 14 anni tengono conto anche della frustrazione e del fatto che non fosse la prima rapina, del fatto ci fosse la famiglia. Ma questi giudici, secondo lei, sbagliano veramente sempre così tanto?

Guardi su quasi 10.000 giudici la stragrande maggioranza di questi uomini e donne di legge fanno tranquillamente, liberamente e obiettivamente il loro lavoro, che ci sia, e qua mi astraggo dal caso Roggero e dal caso famiglia nel bosco, ma che ci sia una minoranza della magistratura politicizzata che lo rivendica anche orgogliosamente con dichiarazioni, con dibattiti, con appelli al voto, al non voto, con manifestazioni di piazza, quelle nei fatti, quanto sia tranquillizzante per me o per lei sapere che un giudice che potrà decidere della sua vita e della sua libertà domani manifesti palesemente al mondo la sua idea politica, lo lascio giudicare a chi ci ascolta, nel caso Roggero è vero che l'applicazione del codice penale ha portato a quello, dal mio punto di vista avrebbe potuto esserci ben altra considerazione e ben altro esito finale, però quella è sentenza passata e ingiudicato, quello di cui stiamo ragionando con Mario, con la moglie, con gli avvocati, è capire come permettere che rimanga meno tempo possibile tra le mura di un carcere.

Altro paio di mani che la famiglia nel bosco su cui lascio parlare decine di esperti e di giuristi che hanno ritenuto assolutamente eccessivo e sbagliato e non corrispondente all'interesse del minore la separazione di quella famiglia che è l'ultima razza, però è un'altra partita che stanno seguendo persone assolutamente competenti e spero che anche in quel caso la famiglia venga ricomposta e riunita al prima possibile.

Senatore, nel suo ruolo di Ministro dei trasporti, come commenta i recenti dati sugli incidenti stradali?

Sono appena usciti i dati molto belli perché noi commentiamo sempre quello che non va, però permettetemi di dire in dieci secondi. Sono appena usciti i dati dell'Istat e dell'ACI sul calo degli incidenti stradali dei morti sulle strade nel 2025, meno 5% rispetto all'anno precedente. Siccome abbiamo approvato dopo mesi e mesi di lavoro un nuovo codice della strada, diciamo che sapere che abbiamo risparmiato più di 100 vite e di 100 morti è qualcosa che ci conferma e conforta dello sforzo fatto parlando appunto da Ministro dei Trasporti.

Comunque per strada bisogna stare molto attenti e lasciamo stare il telefonino. Aggiungerei, visto che arrivavo in ufficio stamattina in macchina, non solo in macchina ma penso al monopattino. Stamattina ne ho contati almeno quattro di monopattini in due, senza casco, in un caso contromano.

Da settimana scorsa c'è l'obbligo anche di assicurazione, casco, targa. Poi dipende dalla politica locale, ma come spesso capita non sono sufficienti le unità che, appunto, monitorano il nostro traffico.

Diciamo che abbiamo invertito la tendenza. E questo è un dato positivo. Ieri c'è stata un botte risposta al Senato col suo collega senatore Matteo Renzi sui ritardi dei treni.

Ora io non voglio entrare nel merito come vengono rilevati i ritardi. Lei ha parlato di miglioramenti secondo le cifre che non dà Matteo Salvini, lei l'ha spiegato, le danno i tecnici di Ferrovie dello Stato, di Trenitalia e del Ministero. Però io volevo riportarle, sicuramente lo sa, a quello che è la percezione.

Come si può fare per riportare i viaggiatori a pensare che comunque l'Italia, spesso e volentieri in periodi caldi come questi, perché poi d'estate succede la qualunque, in realtà muoversi sul treno o con il treno è sicuro e soprattutto non sono veri tutti questi ritardi.

Innanzitutto chi ci ascolta e per viaggio o per turismo va all'estero e prende il treno all'estero il paragono lo fa di suo agli Ali Salvini e delle percentuali. Perché stando ai numeri, poi è chiaro che la vita non sono solo numeri, statistiche e tabelle, però l'Unione Europea premia le ferrovie italiane come il miglior sistema a livello continentale.

Se uno va in Gran Bretagna, in Francia, in Germania o negli Stati Uniti, uscendo dai confini europei si rende conto di quanto valga il nostro servizio. I numeri, i freddi numeri dicono che il servizio per i pendolari regionali, che sono quelli che vengono presi da quasi l'85% dei cittadini ogni giorno, anche oggi, ha un tasso di puntualità del 91%. Cosa vuol dire? Che nove persone arrivano a casa in ufficio puntuali, una no.

È chiaro che quella una si incazza. Nel giorno medio viaggiano quasi 2 milioni di persone. Fai il calcolo, solo dei regionali e dei pendolari, quindi non quelli che prendono il Frecciarossa o i turisti, quelli che prendono gli studenti, i pendolari, un 10% in ritardo sono decine di migliaia di persone che giustamente dicono cacchio, ho perso tempo prezioso.

Cosa stiamo facendo? Stiamo lavorando, cambiando i treni, ma proprio i treni, i vagoni. Abbiamo già messo su rotaie, e metteremo a breve su rotaie circa 1.000 treni nuovi, quindi aria condizionata, servizi genici, sedili e questo chi viaggia lo vede. Stiamo facendo un arena di lavori sulla rete per ridurre in futuro i disagi, i ritardi, separando l'alta velocità dal traffico merce e dal traffico regionale.

E' chiaro che se stamattina tu hai 1.300 cantieri aperti a fine luglio, e hai 10.000 treni che viaggiano e quasi 2 milioni di passeggeri, che sono numeri storici, che non hanno precedenti, qualche disagio ci può essere. E quindi ce ne possiamo scusare per avere un servizio migliore domani. Poi anche se fosse uno solo, il treno in ritardo, lei ti è tranquillo che Renzi chiede le mie dimissioni perché su 10.000 treni ce n'è uno in ritardo.

E' più di uno, è inevitabile, tenete presente che con questo caldo in alcuni paesi europei la circolazione è stata sospesa, non ritardata, sospesa. Settimana prossima ci saranno altri disagi sulla Milano-Roma, sull'alta velocità, perché ci saranno dei lavori a Firenze, proprio per separare e sistemare un nuovo ponte. Ad esempio domenica notte alla 1.30 sarò a Firenze, in cantiere con gli operai, per la posa di questo ponte.Detto questo, l'alternativa sarebbe non fare i lavori, non fare i cantieri, però fra due o tre anni hai tutto fermo.

Senta ministro, prima di parlare degli Stadi, per far condicio le chiedo un consiglio alla Roma, visto che nelle ultime ore si parla di un possibile arrivo a Roma di Leao. lo consiglierebbe la Roma Leao oppure no? 

Da milanista ci ho sofferto per anni, perché quando ha voglia non lo fermi. Il problema è quando ha voglia. Non commento, però un anno, due anni, tre anni, quattro anni è potenzialmente un campione. Dopo qualche anno è potenzialmente un avverbio che uno non si può più commettere.

Nessuno mette in dubbio la qualità, la tecnica, è l'atteggiamento. Stando a Roma, sulla panca del Lazio c'è Gattuso, che non aveva sicuramente i piedi di Leao, non aveva la stazza, la statura, lo scatto di Leao, però usciva con tre magliette sudate alla fine della partita. Quindi non lo so, io non commento il calcio del mercato degli altri.

La riporto sugli Stadi perché voi avete nominato insieme al Ministro dello Sport e al Ministro dell'Economia e delle Finanze il commissario straordinario sugli Stati per gli Europei 2032, che poi viene direttamente dal MIT perché è il Presidente del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, l'ingegner Zessa.

Sì, era in ufficio da me poco fa, a parlare non solo dello Stadio della Roma, ma anche di altri, perché nel dossier europei le città potenzialmente incluse sono anche Bari, Milano, Palermo, Lecce, Bologna, Cagliari, Firenze, Genova, Napoli, Torino, Verona. Quindi io me ne occupo dal punto di vista dell'infrastruttura, ovviamente.

E' un investimento, significa portare in Italia tifosi, portare soldi, portare turisti e soprattutto lasciare delle infrastrutture più nuove, più moderne, più sicure, come abbiamo fatto per le Olimpiadi. Faccio l'esempio di Milano, quello che era il villaggio degli atleti, da settembre sarà il più grande studentato universitario convenzionato d'Italia, con 1700 posti letto. Quindi gli stadi nuovi, anche qua, sono non solo lavoro per tante aziende italiane, ma sono anche impianti più sicuri, più moderni e poi che vivono sette giorni su sette.

Lo Stadio della Roma noi lunedì presenteremo la conferenza dei servizi per lo stadio a Pietrarata, significa andare a riqualificare un intero pezzo di città, come sarebbe per Milano e per tante altre città. Non è solo l'evento calcistico, significa riqualificare interi quartieri. Quindi è più vicino lo stadio a Roma visto che avete parlato anche di questo? Sì, poi c'è il progetto della Lazio sul Flaminio e più in là.

Quello della Roma comincia con l'Iter lunedì, quindi diciamo che è già in fase avanzata. Ministro, io la volevo riportare sulla questione della sicurezza perché un sondaggio di Utrend dice che il 65% degli italiani boccia il governo sul tema della sicurezza.

Qualche giorno fa il senatore Borghi, suo compagno di partito, è intervenuto ai nostri microfoni proprio per parlare della proposta della riforma della legge sulla legittima difesa. Lei è completamente d'accordo, parzialmente d'accordo? Potrebbe diventare incostituzionale?

Fatto salvo che tutto è migliorabile, è un principio di partenza che condivido. Non faccio giurista, cominciavamo di treni, di sicurezza stradale, di codice di appalti, di stradi, di porti, di aeroporti.

Ci sono persone molto più competenti di me in Lega, penso a Giulia Buongiorno, a Simone Tamatone, ad Andrea Ostellari, che sicuramente potranno affinare e accompagnare il fatto che il principio della legittima difesa possa e debba essere esteso in caso di aggressioni a mano armata. E analizzare anche il perimetro all'interno del quale la difesa è legittima è un ragionamento che, secondo me, la politica può e deve affrontare. Ma io sono così… È una proposta e magari può essere emendata, può essere migliorata sicuramente.

Anche la legge attuale sulla legittima difesa, in un certo modo, fu emendata, ma grazie a quella legge lì, tanti non sono andati a processo e non sono finiti in carcere. Nel caso Roggero, evidentemente, l'abbiamo detto prima, la magistratura, in pregala di giudizio, ha ritenuto che non fosse legittima difesa, ma si fosse ceduto e quindi la legge non c'entra con Lega. Anche lì Renzi, che dice che Roggero è finito in galera per colpa della legge di Salvini, parla perché gli piace dare fiato alle corde vocali.

Comunque, è la differenza tra chi sta al governo, e ripeto, dal codice della strada, agli Stadi, ai lavori sulla rete ferroviaria, noi facciamo. E se uno fa, può essere criticato, ci mancherebbe altro. Quando stai all'opposizione puoi alzarti la mattina e decidere chi insultare, è più comodo e più facile. Ma non farei a cambio tra incidere e cambiare le cose e lamentarsi. Il tema sicurezza, anche qua, i numeri dicono che i reati sono in calo, ma se c'è da parte della cittadinanza una richiesta di ancora maggiore efficacia, e un malcontento, non si può far finta di niente. Non si può dire che non è vero, qualcun altro dirà che è solo percezione.

Ma se uno ha paura a uscirlo a sero, a far uscire il suo figlio, a farli prendere in mezzo ai pubblici, è un problema. 

A livello bipartisan, è stato riconosciuto che i numeri dei grandi reati sono diminuiti, e spesso si cavalca invece il contrario, oppure influenza  il fatto che determinati reati vengano commessi in determinati contesti. Però il problema non è solo il grande reato. Viviamo nel quotidiano, è l'aggressione, il putto del portafoglio, il coltellino del telefonino, è quella roba lì.

Il fatto che venga completamente rimosso il principio della proporzionalità è un timore da giurista e da cittadino che condivide?

Ma è un tema che è giusto mettere sul tavolo, senza pregiudizi, perché va sempre distinto chi esce la mattina per andare a lavorare e chi esce la mattina per andare a rapinare.

C'è l'alibi, sono cresciuto in periferia, ho un disagio e la mamma m'ha abbandonato. Quanta gente cresce in contesti complicati, si fa il mazzo e poi ha successo nella vita. E se tu ti alzi la mattina per andare a rapinare, per andare ad aggredire, peggio mi sento a mano armata, fai una scelta che comporta dei rischi e delle conseguenze. Detto questo nessuno legittima vendette private o pistoleros.

Però non mettere sullo stesso piano chi attacca e chi viene attaccato e reagisce, anche valutare perché reagisce. In quei frangenti non penso che uno abbia chiarissimo il limite del codice penale, il perimetro del comma 3 dell'articolo 4. Soprattutto se c'è in ballo, e qui torno a Mario Roggero.

Non ha reagito tanto per la sua vita. Lui era già stato aggredito, menato e mandato all'ospedale più volte. Però quello che gli fece scattare quel qualcosa in più era che riteneva a rischio la vita della figlia e della moglie. Poi, ha ecceduto. Secondo la giustizia italiana sì. Deve stare a 72 anni, 14 anni in carcere. Secondo me assolutamente no.